Электрик. Вопрос - ответ

Много квартир сгорело именно от того, что использовались скрутки вместо клемников (я подчеркиваю, что толковых скруток, т.к. я думаю, что хозяин квартиры не будет брать уже самых непутевых, как это делают застройщики из желания сэкономить)? По причине некачественных клемников ничего не сгорело нигде?
Если проводите аналогию с машиной, то будьте добры - приведите закон, согласно которого меня как владельца квартиры могут оштрафовать за не правомерное использование своей собственности. А если такого закона нет, то все разрешено, что не запрещено. ПУЭ распротраняется на строительные организации, н я как частное лицо к ним не отношусь и никакие комиссии не проверяют мой ремонт на соответствие ПУЭ или другим нормам.

 

то будьте добры - приведите закон, согласно которого меня как владельца квартиры могут оштрафовать за не правомерное использование своей собственности

в легкую.
вы дома развели костер и дымите в парадное и другим жильцам.
вы снесли несущую стену.
вы пользуетесь неисправной газовой плитой.
вы шумите в 2 часа ночи.
вы решили искупаться в спальне и затопили соседа.

и вот вам цитата из пуэ:
http://www.htbook.ru/wp-content/uploads/2015/11/pue-ukraine-2014-UA.pdf
1.1.1. Правила улаштування електроустановок (далі - Правила) встановлюють вимоги до електроустановок загального призначення змінного струму напругою до 750 кВ та постійного струму напругою до 1,5 кВ. Ці Правила є обов’язковими для застосування під час проектування нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення або капітального ремонту електроустановок.



и если вы заикнетесь о том что проводка не электроустановка вот вам оттуда же:

1.1.3. Електроустановка. Комплекс взаємопов’язаних машин, апаратів, ліній та допоміжного облад нання (разом з будівлями і приміщеннями, в яких вони встановлені), призначені для виробництва, трансформації, передачі, розподілення електричної енергії і перетворення її в інший вид енергії. Електроустановки за умовами електробезпеки розділяються на електроустановки до 1 кВ і електроустановки виш;е 1 кВ (за діючим значенням напруги).

 

А это то тут причем? Также как и снос несущи стен.

Вы мне так по существу не ответили на 2 моих вопроса: 1. Много ли Вы знаете возгораний от нормально сделанных скруток? 2. дает ли применение клемника 100% защиту от слабого контакта и не было ли где-то пожаров по причине некачественного/бракованного клемника?
Ну и раз уж не ответили сразу, то ответье еще и на 3 вопрос: Как показали себя эти клемники после ХХ лет эксплуатации. ХХ - это от 20 лет. Я даже не спрошу про 100 лет, хотя скрутки есть, нормально проработавшие такой срок, но ответьте хотя бы про 20 - в 5 раз меньше. Почему спрашиваю - да потому что любой пластик имеет свойство стареть, особенно в местах, подверженных ультрафиолету (этого нет) и повышенным температурам (а вот это возможно), плюс контактная группа в этих клемниках как-то не внушает доверия, если честно. Визуально по крайней мере. Или у Вас как в армии - много непонятного, но все правильно - если уж ПУЭ сказало...

 

1. очевидно что такой статистики нет не порите чушь
2. гарантий немецкой конторы вам мало?
3. очевидно что клемники вошли в обиход меньше чем 20 лет назад.

пипец вас чему вообще учили. ПУЭ кстати написан не от балды. а видимо от таких как вы.

вы когда пдд нарушаете то с полицией тоже договариваетесь?

я верю вам что скрутки это круто весело и проверено годами. но если есть решения лучше зачем пользовать старое. с таким же успехом давайте откажемся от автоматов и вернемся на пробки например.

 

К тому же из ПУЭ Вы еще "забыли" дописать:

Нові положення Правил не є обов’язковими для застосування в діючих електроустановках,
улаштованих за Правилами, чинними на час створення електроустановок.

Т.е. новые правила как бы не отрицают возможность использования техники с отклонениями от них, если те были сделаны раньше. Почему, если по Вашему это опасно? Или не опасно в данном случае?
Я еще понимаю когда регламентируется количество розеток в одной линии - там это вполне объяснимо и там можно сделать скидку на возросшие в последние годы нагрузки и т.п. Ок. Но здесь что? Пластик в китайском (или пусть даже немецком) клемнике стал вдруг вечным? Или контактная группа стала супер надежной, или скрутки вдруг стали менее надежными чем раньше?
Точно также есть в сантехнике паянная труба, а есть резьбовые соединения, пресовые, с натягом, может какие-то еще. С натягом считаются более надежными - по аналогичной причине. Там тоже даже в зюзю пьяный сантехник не сможет испортить соединение. Соединение либо натянется, либо нет. Надежнее - типа да. А по факту при использовании нормального исправного инструмента нормальным сантехником ничего подобного. Мало того, паянная труба имеет больший запас по толщине как раз на случай человеческого фактора. И если попробовать рвать такую трубу, то рвется она не в месте пайки (в месте пайки идут утолщения).
А отличия только в том, что если бездумно читать букву закона, то паянные трубы пока не запрещены. Но суть тем не менее та же сама - нормальны рабочий = хорошее соединение. Плохой рабочий = косяк.

Так с какого перпуга вы вдруг кинулись доказывать что это лучше чем то, что нормально работало по 100 лет (и даже больше местами)? Вы возьметесь утверждать, что этот клемник даже теоретически сможет 100 лет простоять? Я нет.

ПУЭ - это документ, который пишется с перестраховкой на случай рабочих-неумех. В нем не могут расписать отдельно условия для нормальных рабочих и криворуких.

Я вам привел уже цитату из ПУЭ, где черным по белому написано, что использование проводки, выполненной не по ПУЭ не запрещено. Запрещено только делать не по ПУЭ, но не использовать. О каких нарушениях мы говорим касаемо моей квартиры?

Вы считаете что это одно и тоже? Еще раз вас спрошу вы считаете хоть теоретически возможным, чтобы пластиковый клемник с тонкими контактными группами проработал 100 лет как нормальная скрутка? С какого перепуга тогда это вдруг лучше. Простите, но лучше за счет чего? Про пьяного электрика не говорите мне, т.к. в свою квартиру я просто не пущу такого. Электрик нормальный и скрутка там нормальная соотвественно.

 

ппц. вы когда новое делаете или меняете старое то обязаны руководствоваться ПУЭ.
а тот пункт что вы привели говорит о том что если до изменений скрутка стояла то ее бежать менять не надо, а при замене проводки или части проводки надо ее привести в соответствие с новыми правилами.

я понял вашу точку зрения. давайте не будем разводить срач и здесь. мы все равно друг друга не переубедим.

 

Срач разводить и не будем. Вы прямо ответьте хотя бы на 1 вопрос, если не хотите на 3.
Эта пластиковая пиндюлька с хилой контактной группой сможет хотя бы в теории простоять 100 лет?
Один простой вопрос. Ответ - да или нет. Больше я от вас ничго не прошу. И на том ответе разговор закончим.

По этим вопросам вообще-то надо бы расписать подробнее.
1. Если статистики нет, то откуда убеждение о том, что это плохо. Если плохо, то должна быть отрицательная статистика. Если такой нет, т все либо высосано из пальца, либо имеет другие причины (какие - я уже несколько раз расписал).
2. Конечно мало. К тому же не гарантий, а обещаний. Гарантиии - это когда есть гарант, т.е. когда есть четкое понимание того, что фирма возместит весь мой материальный и физический ущерб в случае чего. А здесь никаких гарантий я не вижу, только одни обещания. Поэтому нужны логические объяснения - за счет чего. Т.к. мои глаза мне гворят о другом - пластиковая хрень с явно не самой надежной контактной группой. Вещь явно сделана не на десятилетия.
3. По испытанию временем уже расписывали. Испытание временем можно было бы назвать некой гарантией, но такого у клемника нет - испытания временем он пока не прошел.

 

вы говорите что я на ваши вопросы не ответил и тут же обсуждаете мои ответы.
определитесь пожалуйста.
и насчет четвертого вопроса. вам ведь все равно. мой ответ ни на что не повлияет. я всего лишь утверждаю что надо делать электрику согласно нормативных документов. и мне как бы все равно сколько лет скрутки применяют. есть методы лучше, современнее, технологичнее. теперь и нормативные документы запретили использование непаянной скрутки в необслуживаемых коробках. вот и славненько.
а вы хозяин в своей квартире и никто вам не указ. пока вы не сожгли соседей конечно. имеете право делать любую проводку. но вот если настанет страховой случай с вашей квартирой по вине проводки то вам деньги не выплатят указав на то что проводка проложена с нарушениями. это так к примеру. не дай бог конечно.
да и прямой ответ: думаю лет 20-30 такой клеммник простоит легко. но это мое имхо.

 

А дело в том, что ответы есть, но только не на те вопросы, котрые я задаю. Чтобы далеко не ходить укажите Да или нет на мой последний вопрос, который я упростил максимально из-за вашего виляния. Просто напишите да или нет - простоит ли этот хилый пластиковых клемник с хилыми контактными группами 100 лет как скрутка или не простоит. Да или нет - что может быть проще. Я даже не требую от вас никаких гарантий. Просто по сугубо вашему личному убеждению сможет чисто теоретически простоять или таки это хрень, просто сертифицированная хрень, а от того и классная.

Я спрашивал про 100 лет - если о теоретически возможном. А про 20 лет я спрашивал из практических применений. Это разное.

 

ок. ответьте вы на свои вопросы сами
1 дайте статистику по пожарам по вине скруток
3 как показали клемники себя за 20 лет
вот когда у вас будут ответы тогда и приходите.
заодно скажите кто убил Кеннеди.
я вам ответил как мог. в силу некорректности ваших вопросов.
да и сто лет простоит и двести сколько хотите простоит.
я устал отвечать на глупые вопросы

 

Хорошо. Давайте попробуем.
1. По вине нормальных скруток пожаров не было совсем. Если пожар был по вине соединения проводов, то значит скрутка была не качественная - тут уже не спорьте. Точно также как и по вине клемника - если он бракованный, то пожар вполне может быть. Но есть одно но. Как ведут себя материалы со временем. Извините, но 100 лет пластик не простоит такого качества, как сейчас используют в клемниках и другой фурнитуре. Со временем пластик может просто развалиться в руках - думаю у каждого бывали подобные случаи. А к этому можно добавить достаточно хилую саму контактную группу. В то же время площадь соприкосновения в скрутке несоизмеримо выше. Я уже молчу, что медь с годами никуда не денется в скрутке и ничто в скрутке ослабнуть не может, если оно просто тщательно затянуто. Если там изначально был нормальный контакт и со временем ничего не окислится и не заискрит, то будет она стоять долго и нужно - больше 100 лет это вполне реальные случаи. Но если окислится что-то в клемнике, то сгорит оно в разы быстрее - см про площадь контактов и мощность самого соединения.
3. За 20 лет клемники НИКАК себя не показали. Нет никаких признаков того, что это хорошо зарекомендовавший себя и проверенный временем продукт. Есть четкие показатели только относительно скорости монтажа - в этом они выигрывают однозначно.

 

1. вы виляете и уходите от прямого ответа. где статистика? сколько каких пожаров по годам и процентные соотношения пожалуйста. все что вы написали есть ваше личное мнение и не подкреплено ничем.
3. почему же вы не нашли исследования работы клеммников за допустим год два или три, явно же они есть и не сделали сравнительный анализ с экстраполяцией на двадцать лет. могли бы и поднапрячься такая малость же.

и кстати вы проигнорировали мой вопрос по поводу того кто убил Кеннеди, опять уходите от ответов.

 

Дык скрутку с пайкой не все делают за вменяемые деньги. У меня например некоторые просят за коробку 100 грн. на быстрозажимных, а на пайке хотят 30 за 1 пайку (наверное потому что гемор). Дугой например просит за коробку с пайкой 30 грн. Но компенсирует дороговизной точки.

Вопрос а зачем? )) Нет, если конечно поставить целью сделать электрику на 100 лет то наверное ко всему другой подход нужен. Но думаю меньше дом простоит, не говоря уже о типовом ремонте.)))

 

Коробка в бетоне 50 в кирпиче 40
гильзование коробки 30
Это я по таким ценам делаю если что)

 

Мне делали по 30, но делал знакомый электрик. Причем он говорил, что может и на клемниках делать, что ему так проще даже. Скрутки он не спаивал, но делал достаточно длинные и тугие "косы".

Долговечность - это ведь еще и надежность все таки. Кроме того, ремонт - это обычно больше косметика, а тут стены вскрывать надо. Пусть даже в области коробок, если провода перетягивать не нужно. А в сталинках у многих стоят еще родные провода и менять их народ не собирается - если все работает, проводка медная там, то зачем.

Еще при оценке стоимости смотрите почем Вам материалы закупают. На материалах, особенно дорогих позициях можно прилично накрутить. Мне, например, электрик дифы Eaton достал где-то по 400 грн/штука. У меня по электрике это один из самых дорогих пунктов получился - их 5 штук у меня. Ну и на других позициях тоже нормально. Розетки Леграндовские я брал по 35 грн плюс 6 грн за накладку. Розетки не из крутых серий, но все таки по цене турции нормальная фурнитура.

 

Ну ту возможно и сам скуплюсь) Мне электрик советует АВВ по автоматам и т.д.
По розеткам АВВ, Легранд или Шнайдер. Ещё знаю не плохие Viko.

 

АВВ неплохие автоматы из относительно недорогих, но надо покупать только у проверенных продавцов - очень много подделок. Больше всего подделывают автоматы этой марки, т.к. они самые популярные. Раньше Шнайдер были бюджетные, но когда я покупал, они уже были дороже почему-то.
По розеткам: АВВ будут подороже, но они визуально мне понравились. Легранд чуть проще, но заметно дешевле. Шнайдер еще проще и дешевле - визуально на уровне турецких. Турецкие Viko - это минимум, который вообще можно рассматривать. Сам пластик у них относительно неплохой, но контактная группа (это основное в фурнитуре, я считаю) похуже чем у предыдущих. Из турецких еще более менее Мултусан. Пластик у них даже похуже чем у Веко, но зато контактная группа получше - визуально по крайней мере. Я вначале купил себе мултусан розетки (часть), но потом мне предложили Легранд практически в ту же цену. В результате у меня половина того, половина другого. Говорят еще украинские Лада ничего - тоже на уровне турецких, только асортимент похуже (расцветок меньше и не все вариации есть), зато они еще чуть дешевле, но сам лично я их не щупал.
По поводу скупиться самому - по оптовым ценам самому не просто скупиться. Есть точки, где продают по более менее вменяемым ценам, но все равно через какую-то фирму можно получить еще вкуснее цену, если отдадут по входящей.

 

Тут действительно важно на подделку не нарваться вот смотрю, к примеру у оффициального диллера voltline,
Устройство защитного отключения FH202 AC-40/0,03, 575 грн., а у остальных по интернету цена колеблется от 424 до 700 грн.
И кстати, по поводу клемников, как бы не обвиняли Земского в пиаре, он многое вменяемо советует и делает, хотя и с лишними понтами. Так вот думаю, вряд ли такой человек как он, пиарил то и применял его, в надёжности чего он не уверен.

 

А я и не писал нигде, что видео от Земского бесполезны. Нет, смотреть их нужно. Но надо все таки понимать: 1. что это частное мнение одного пусть и достаточно компетентного в строительстве человека, но не абсолютная истина; 2. что многие вопросы, которые он выдает безапеляционно за единственно правильные являются либо одним из множества вариантов, либо как минимум не однозначными и спорными.
А возвращаясь к вопросу клемников, я скажу, что не считаю их в принципе ненужными. Я считаю, что в определенных условиях они нужные, а в определенных - нет. Если Вы твердо уверены в дотошности и аккуратности своего электрика, то клемники не нужны. Если такой уверенности нет, то пусть уж будут клемники, чем еще худшие косяки. В этом случае клемник будет синицей в руке - хоть какая-то гарантия того, что не будет абы как. На стройке же, где почти каждый первый рабочий либо алкаш, либо просто дурак, либо все вместе, то клемники обязательны - собственно ради них ПУЭ их и обязывает применять.

 

Да Земсков конечно категоричен, но без этого сложно, что-то продвигать в массы. В принципе я его в этом понимаю, потому что он очень доходчиво всё аргументирует. Хотя ремонты по его проектам мне не нравятся))
По клемникам он четко говорит.
1. Клемник должен быть качественным и не подделкой. В его случае это немецкие Ваго.
2. Клемник ускоряет монтаж, позволяя ускорить процесс производства. При этом если читать между строк, клемники ничем не уступают пайке и наоборот, (хотя конечно его категоричность это не озвучивает)). При прочих озвученных преимуществах.
3. И не забываем мы говорим о соединениях с малой нагрузкой. Соответственно не должно висеть на одном соединении тонна розеток с включёнными в них 5 киловатами. Но это уже к разводке электрики. Ну а то что пайка не хуже никто не спорт, но от этого и клемники не хуже из-за того, что нет срока проверки 100 лет))