Входные двери

Спасибо Дмитрий.
По вашему отзыву хотел бы кое что уточнить:
- у нас сейчас один магазин, в котором вы были, филиалов нет. Планируются, но пока нет.;
- в вашей комплектации не 3 а 5 антисрезов;
- акции на входные двери Премьер у нас фактически постоянные- есть такая возможность как у представителя этой компании не делать баснословные накрутки , да и по замкам та же ситуация;
- "срез" дверного блока уже заказали (часть которого будет под оргстеклом) думаю в этом году выставим в салоне;
- сроки сейчас немалые так как загруженность производства в "сезон" мягко говоря максимальная.

 

Замки поставили хорошие, да и дверь, думаю, будет тоже лучше тех, что будут стоять у соседей. Так что вполне достойный вариант, не слабое звено среди соседей, а это самое главное.
Когда будут устанавливать Вам двери, попросите, чтобы помимо стандартных 6 точек по бокам прихватили еще сверху и снизу (особенно снизу) - прямо к коробке можно прихватить, тогда дверь Ваша будет намертво зафиксирована по вертикали и не просядет со временем. У Вас там 2 мм толщина стенки в коробке, так что сваркой не прожжется металл.
А что касается сроков, то в Альбионе мне дверь делали тоже около месяца. Не помню уже точно сколько дней, но навскидку также примерно. Это нормально для наших условий. У брата и Страж тоже делали даже больше месяца.

 

Сосед, если Вас не затруднит (можно в личку) - поделитесь, пожалуйста, детальной сметой по Вашей конфигурации... Навскидку выглядит в одну цену с Бизоном, хочу для себя сравнить цену составляющих...

 

AmberIT, я если честно не запрашивал детальную калькуляцию всей двери. Цена на дверь указана у них на сайте, если будет индивидуальный размер в сторону увеличения, немного дороже выйдет. А замки и цены смотрите сами, у Новосёла цены рыночные, у Бизона сами знаете какие. Мне в Бизоне насчитали с этими замками, даже с Моттурой (которая дешевле) больше 19к. У бизона бронепластина какого-то своего производства, меня это смутило... Броненакладку предлагают Secureme, не могу сказать хорошая она или плохая. Спросил можно поставить Disec или Azzi fausto, она про них ничего не слышала, но скорее всего можно.
С вашим замком двухключевым CISA ALPS у Новосёла думаю до 15к вложитесь, а то и дешевле. Да и будьте осторожны с этим ALPS, тут нужен грамотный установщик (как двери так и замка). Читал что Медведь их ставит, но и сервис по ним они оказывают качественный.

 

А что даст Вам более детальная спецификация? Тут по моему и так понятно, что двери Бизон выигрывают в мощности конструкции, но при этом проигрывают по замкам и цене.
В конструкции дверей только я бы все таки советовал уточнить наличие усиливающих листов в области замков - чтобы нельзя было легко добраться до замков.
Но если жестко ограничиться ценой, то вариант чуть более слабой двери, но с нормальными замками, на мой взгляд, более предпочительный. Ведь дверь все же не картонная полностью. Единственное что, надо смотреть не только на цифры, но и на исполнение. А тут сама по себе спецификация мало чем поможет. К сожалению, на рынке очень много примеров, когда явно видно, что конструкция дверей делалась бездумно - с упором на дизайн, а не функциональность.

 

Сергей-К, Вы абсолютно правы. К этому выводу пришел и я.
И теперь стою перед дилеммой, взвешиваю все за и против.

С одной стороны, можно заказать двери в Бизоне, а замки купить например у официального дилера Cisa в Украине - компании Кремень ЛБ. Итого, на замки действует гарантия от производителя (3 года), на двери - гарантия 10 лет (исключая замки). По бюджету выходит около 16000 грн. Но придется заниматься логистикой при покупке и в случае проблем.

С другой стороны, можно заказать двери в Премьере в комплексе, получив на все гарантию 12 месяцев и по бюджету ориентировочно выходит около 15000 грн.

При этом я, честно говоря, не могу оценить необходимость более мощной конструкции перед менее мощной. Если рассуждать логически, то более тяжелая дверь будет создавать бОльшую нагрузку на стену, к которой она крепится. И более высокий риск деформации геометрии двери в будущем. Тут преимущество, как по мне, у более легкой двери.

С третьей стороны, у нас в комплексе уже вскрывали двери Страж методом грубой силы (я так понял, распилили лист металла в месте крепления замков). И если двери Премьер позволяют это сделать так же просто, то лучше тогда переплатить за Бизон...

 

У Бизона как раз мощнее сам каркас, т.е. больше шансов, что дверь как раз будет жесткой и ее не поведет - там разница не в наружном листе, а как раз в элементах жесткости. 130 кг в Премьере - это тоже не мало, кстати. На счет большей нагрузки на стену - тут многое зависит от грамотности установки. Но в целом, так и есть. Хотя не знаю насколько критична будет разница в 20 кг.
Страж и Премьер, судя по описанию, все же отличаются. Преимущество в пользу Премьера в плане мощности. Страж по факту имеет сталь меньше 2 мм. Я точно не замерял штангенциркулем, но визуально явно видно, что сталь тоньше чем в моей, хотя заявлено вроде как одинаково - по 2 мм. Чтобы не добрались до механизма замков я и предлагал выше добавить небольшие листы в области замков под основным наружным листом - на общую стоимость и вес это сильно не повлияет.
Итого, лично я бы на Вашем месте выбрал более мощную дверь, пожертвовав гаранией на замки. В принципе, если замок от нормального производителя и им нормально пользоваться, а установлен он будет грамотно, то что с ним может случиться? Плюс не факт, что на деле Вам не откажут потом в гаранитии, сославшись на неправильную эксплуатацию. Но еще раз подчеркну, что это сугубо мое ИМХО. Просто я тоже недавно стоял перед аналогичным выбором - я выбрал все таки более мощную дверь.

 

Ох, у меня скоро мозг рухнет)) Только собрался Ехать в Бизон. Получается, что действительно в 16 000 вписаться с нормальными замками будет проблематично, да и сервис я так понимаю оставляет желать лучшего.
С другой стороны Ваш вариант за вменяемые деньги. Но не могу понять как их выбирать если они не показывают дверей в разрезе, а если у них внутренняя конструкция рёбер никакущая или замок висит в воздухе.
И не пойму, чем отличается Новый мир от Премьера.
И что значит ставят на сварку? Это хорошо или плохо?

Смутно понимаю гарантию на двери 10 лет, максимум пригодится в первые пару лет и то, на что? на петли? На какие узлы двери нужна гарантия? Ведь самое хрупкое это замки. По отзывам, часто нюансы бывают. То что-то заедает, то ещё что-то и вот как тогда быть с замками, особено если они внутри намертво.

 

Невозможно. Если только персональную скидку какую не выбьете
Но если замки покупать отдельно - то есть шанс войти в бюджет.

Это стандартная проблема небольших компаний. Они делают свою работу. И пока поток клиентов не иссякает благодаря сарафанному радио, нет особого смысла отвечать на email и по телефону особо выносящим мозг заказчикам. Лучше обработать 10 более податливых, а на 1 шибко умного забить.

Эх, вот если бы гарантию и конструкцию дверей Бизона да совместить с клиентоориентированностью и ценовой политикой на фурнитуру от уважаемой katy12 - это был бы идеальный вариант!

А так, лично для себя, буду выбирать между этими двумя вариантами. Остальные варианты существенно проигрывают: либо улетаем в космос по цене, либо предлагается какое-то уж очень сомнительное качество...

 

Тут ещё нюанс, неужели ваш вариант двери от Бизона по замкам так слаб по сравнению с Премьером.

 

Тут либо замки открываются стандартными методами, не требующими высокой квалификации, либо простыми методами замки не открываются и для их открытия потребуется ряд навыков, опыт и время на открытие.

 

Цилиндровый замок KALE 257;
Цилиндр: ISEO R6 (для строителей - CAM);
Броненакладка: KALE 500;
Сувальдный замок: CISA 57685 ALPS перекодируемый;
Вы считаете этот набор могут вскрыть залётные не имеющие особой квалификации?

 

Перекодируемый сувальдник вроде бы не имеет нормальной защиты от самоимпрессии. Цилиндр Вы выбрали вполне нормальный, но сам цилиндрический замок не дорогой. Чем это черевато - я не знаю. Броненакладка тоже недорогая. От более дорогих она отличается более хилой шайбой. Т.е. если ее начнут серьезно ломать, возможно вырезать, то сопротивляться она будет меньше.

 

Ну это не я выбрал, а AmberIT
в Бизоне.
Мы сейчас говорим о каком уровне квалификации воров? Мы же уже обсуждали 2 типа воров, по наводке и залётные. Кстати, большинство людей ставят страж и конекс с итальянскими замками считая что они потратились на приличную дверь которая защитит от большинства воров.
я так понимаю существенно лучше:
Верхний замок сувальдный CR MRX PLUS 7001.
нижний CISA 56 535 REVOLUITION PRO
Цилиндр Исео
Бронепластина на верхний замок Чиза
Броненакладка Azzi Fausto.

 

Вот типичный магазин по продаже отмычек. Посмотрите сами какие методы простые, а какие нет.
Я писал о залетных воришках не высокой квалификации. Не совсем уж ламерам, но и не высококвалифицированным. Т.е вполне реальный вариант для залетных.

 

Спасибо за ссылку конечно, но она вряд ли мне поможет что-то оценить. Тут квалификация нужна или довольно глубокое погружение в тему. Да и отмычка отмычке рознь. Ведь есть не дорогостоящая классика, а есть уже что-то подороже что и поискать нужно и не так легко пользоваться.
Выбирая дверь мы ведь все здесь упорно пытаемся представить портрет бегающего вора у нас под подъездам)
Мне кажется методами требующими определённого шума, спец-оборудования, навыков, не будет орудовать вор без наводки. По окнам в новострое выбирать жертву не вариант, мне кажется самое частое это слабая дверь визуально+ слабые замки. Но что тогда называть слабой дверью со слабыми замками, дверь за 500$ 600, 1000.
Тот же Conex к примеру или широкорспространённый Страж. двери условно около 500. Это можно считать легковскрываемым картоном который вскроют 9 из 10 домушников?

 

Тут у покупателя в принципе есть 2 пути: 1. Разобраться во всем самому и заказать дверь с внесенными собственноручно поправками. 2. Заказать продукт у людей, мнению которых доверяете.
Третьего пути я не вижу. Собственно это и было причиной того, что я отдал предпочтение Альбиону, а не Бизону. Не гарантия на замки, а именно отсутствие нормальной консультации у Бизона.
Просто есть моменты, которые общие для всех, плюс в кторых не сложно разобраться, но есть и вещи, которые можно пропустить, но которые тоже важны.

Да, именно. Причем часто реальные действия воров отличаются от тех, которые мы по незнанию себе можем нафантазировать.

Я так думаю, что выбираются методы исходя из конкретной ситуации. Если ситуация позволяет шуметь, то могут и пошуметь. Если можно вскрыть тихо, то вскроют тихо, чтобы не привлекать внимания. Опять таки можно вернуться к Альбиону. Просто там двери создавали люди, занимающиеся реальным вскрытием дверей (пусть и аварийным, т.е. в рамках каких-то определенных правил). С одной стороны Александр Рубаха (руководитель компании Медведь) везде пишет, что самое главное - это хорошие замки (оно и понятно, он старается вскрыть вчистую - это для него как для аварийщика важно), а с другой стороны если посмотреть на те двери, которые он наконструировал, то самая слабая - это Кольчуга. Классик - это более старая и более простая модель, которую конструировал еще не он. Если кратко, то это прилично мощнее всего того, что мы тут обсуждаем в этой теме. Из чего я все же делаю выводы, что важно и то, и другое.
По замкам он пишет (и говорит тоже) так:

Теперь я поясню как мы определяем замковую группу для наших дверей.
1. Наличие на рынке продукта. Желательно хорошая логистика и наличие товара на складе всегда.
2. Наши возможности по сервису. Есть определенное количество запчастей и " трофейных" замков. Если мы можем осуществлять ремонт, перекодировку замка или цилиндра своими силами и тем запасом запчастей, которые нам предоставили или мы добыли -то он нам подходит.
3. Дуракоустойчивость замка. Мы отслеживаем все ньюансы по замкам и цилиндрам. Так например когда то возник спор по цилиндру МТ5 +. В короткий промежуток времени нам попались несколько цилиндров с одинаковой проблемой. Мы подняли " галас". Диллеры нас убеждали , что продали сотни таких цилиндров и такой проблемы никогда не было. Через пару лет представитель фирмы и инжинер таки подтвердил , что проблема была и узел был заменен.
4. Взломостойкость. Вернее возможность открытия " чисто" и быстро. Это нашеМы варимся в этом соку. Если появляются методы " быстро- хамского" открытия - мы сами их испробуем и если есть шанс хотябы 3 из 10 мы предупреждаем и производителя дверей и наших менеджеров.
Оффтоп
Как видите " взломостойкость" на последнем месте. Но в нем уточнен ньюанс - быстрый, скачковый метод открытия. Это то, что имхо опасно. Насколько?
На прошлой неделе заезжал Игорь. Он принес сувальдный замок. Не помню честно в чем суть была вопроса. Идея в том , что насколько быстро его можно " чисто " открыть. К слову сказать канешна замочег г...... Но я не готовил к нему инструмент, а взял " подходящий" по моему мнению- вскрытие заняло минуту. Это риал как то даже смешно.

Взято отсюда:
http://masod.org/showthread.php?t=1668&page=2

Игорь в тексте - это Игорь Омельченко из Весь мир Бронедверей.
В общем, важна не просто стоимость двери, но и грамотная комбинация всех элементов, а также правильная установка элементов. Плюс важна аккуратность и точность работ. Кстати, о дверях Новый мир Александр отзывался на удивление не плохо. Правда он не утверждал, что они отличаются особой невскрываемостью, но просто писал, что они ему нравятся.


Еще там же, только дальше он же пишет:

Имхо. Это зависимость.. фурнитуроблудие хуже наркоманииНа форумах раскачивается " танкостроение" .
Имхо. Пора понять , что режущий инструмент будет опережать защиты. А также оправданность времени сопротивления потраченного при скачковом методе и " ухайдокивании" дверей абсолютно разная. Если есть время, настроение то можно все кубиками и соломкой накрошить.
А если времени мало надобно... не тупить и время зря не тратить.

В общем, я с ним согласен. Только где именно проходит эта грань разумной достаточности - мне понять тоже сложно - как и Вам. Возможно, и двери Премьер вполне проходят минимум - при наличии этого же минимума и в замках.
Еще есть такая особенность, что замки со временем можно и сменить (цилиндр так точно без проблем), а вот саму дверь менять дороже и более хлопотно.

 

Тут еще такая мысль, возможно немного странная, но все же. Это как с коммуналкой которая должна быть не более 15% семейного бюджета. Так и с дверью. Сколько должна стоить дверь относительно того, что она должна охранять. Должны ли отличаться по капиталовложениям двери охраняющие состоятельную квартиру в 100 квадратов и под подушкой 100 000 вечно зеленых, от дверей однушки с пятеркой тысяч долларов. Это как-то должно делиться в сенсе разумности покупки на фоне стоимости всего ремонта и благосостояния хозяев.
И еще возможно есть смысл в варианте переходного периода. Когда человек уже живет не с китайщиной за 5 коп. Но и не ставит бронедверь мечты. А выбирает хороший середнячек. До лучших времен. Хотя конечно это врядли финансово рационально. Но когда смотришь на фонемстоимости бытовых приборов или мебели вроде не так дорого. Это наверное какие-то стериотипы. Типа входная дверь за тучу денег это излишество для богатых.

 

Да, все верно, но это если брать замки напрямую у Бизона.
Если брать самому, то как минимум на Чизе 57685 экономия около 800 грн, за которую можно уже "подтянуть" цилиндровый замок вместо KALE 257. Я не мониторил цены на броненакладку и марганцевую пластину, но подозреваю, там тоже переплата будет. Можно съекономить на строительном замке, и ставить дверь в конце ремонта, чтобы ремонтникам ключи не давать вообще. Но в последние дни тогда нужно будет присутствовать лично, т.к. нужно отштукатурить и облагородить откосы...
В общем, я думаю, если заморочиться, то в 16000 грн. с нормальными замками войти можно. Но нужно будет побегать...

 

При соблюдении некоторого минимума так и есть. Но этот некоторый минимум должен все таки соблюдаться. По замкам во всяком случае.
Ситуация с замками очень схожа на ситуацию с вирусами и антивирусами в компьютерах. Рано или поздно любой антивирус морально стареет и требует замены. Так и здесь. На любой даже самый хитрый замок в конце концов придумывается достаточно простой инструмент, позволяющий вскрыть его без особой квалификации. Но все таки сидеть совсем без антивируса либо с каким-то уж очень ненадежным, который пропускает наиболее распространенные вирусы, тоже стремно. И понятное дело, что не стоит для обычного домашнего ПК брать защиту, расчитанную на защиту от хакера. По замкам то же самое. Но в отношении замков ситуация другая - почти все, т.е. почти 100% замков вскрываются не хакерами (одаренными товарищами), а обычными ламерами, прочитавшими инструкцию и потренировавшимися с недельку.
"Переходной период" - это замки, которые на сагодняшний день еле еле актуальны, но и то со скрипом. Очень быстро их приходится менять. А разница в стоимости между ним и замком, обеспечивающим уже защиту все таки не такая и большая.

Не получится сэкономить. Либо что-то в ремонте выйдет криво. Просто лучше все таки ставить дверь пока не сделана стяжка на полу, не уложена плитка в прихожей, не сделана штукатурка. Тогда работа делается 1 раз и не требуется никаких доделок и переделок. Купить цилиндр (можно б/у кстати спросить у тех, кто занимается замками, у аварийщиков, например), думаю, будет дешевле.